Καρολίνα Μέρμηγκα: «Ένας Καποδίστριας σήμερα; Δηλαδή ένας περίεργος που δεν χάιδεψε αυτιά»
andro.gr
«Ο Καποδίστριας είναι για τους Έλληνες ένα από τα πιο γνωστά ονόματα και μια από τις πιο άγνωστες μορφές –ως προς την αληθινή, ιστορική του διάσταση», αναφέρει η Καρολίνα Μέρμηγκα.
Ιωάννης Καποδίστριας, αυτός ο άγνωστος. Ακούγεται ως βολικό για τίτλος μιας συνέντευξης που περιλαμβάνει τα έργα και τις ημέρες του πρώτου Κυβερνήτη της Ελλάδας κατά τη μεταβατική περίοδο όπου η Ελλάδα τελούσε υπό την προστασία των Μεγάλων Δυνάμεων. Βολικό και μυθιστορηματικά ασφαλές.
Ωστόσο, και πολιτικά θα προσέθετε κανείς από τη στιγμή που η πραγματική αποτίμηση των ιδεών και της παρουσίας του στον πολιτικό βίο της χώρας ουδέποτε έγινε αντικείμενο ευρείας μελέτης. Καίτοι η Καρολίνα Μέρμηγκα δεν είναι ιστορικός (το δηλώνει μετ’ επιτάσεως στη συνέντευξη που ακολουθεί), αποπειράθηκε μυθιστοριτικώ τω τρόπω να ανασύρει από τη λήθη του χρόνου τον άνθρωπο Καποδίστρια και συνακόλουθα την πολιτική διάστασή του.
Κάπως έτσι προέκυψε το βιβλίο της «Κάτι κρυφό μυστήριο» (εκδ. Μελάνι). Μίλησε στο Andro για τη διαδικασία της συγγραφής, τα δικά της μυθιστορηματικά «ευρήματα», αλλά και την ουσιαστική παρουσία του ανδρός σε μια εξόχως τεταμένη ιστορική περίοδο.
«Κανένας σχεδόν μαθητής βασικής εκπαίδευσης δεν μαθαίνει τι έκανε πραγματικά ο Καποδίστριας για την Ελλάδα».Tweet
– Τι είναι αυτό που σας κινητοποίησε συγγραφικά για να ασχοληθείτε με τον Καποδίστρια;Με ενδιαφέρει (μυθιστοριογραφικά πάντα) η έννοια του ήρωα. Και του αντι-ήρωα. Ανήκει στην βαθύτερη παράδοσή μας, ξεκινώντας από τα ομηρικά έπη, και δεν πρόκειται για μια απλή επίπεδη αναφορά σε κάποιον “γενναίο” ή “πατριώτη”. Ο Καποδίστριας είναι για τους Έλληνες ένα από τα πιο γνωστά ονόματα και μια από τις πιο άγνωστες μορφές –ως προς την αληθινή, ιστορική του διάσταση.
»Κανένας σχεδόν μαθητής βασικής εκπαίδευσης δεν μαθαίνει τι έκανε πραγματικά για την Ελλάδα, ενώ έχει επικρατήσει η ταμπέλα του “αυταρχικού” την οποία θεωρώ απλοϊκή και ανιστόρητη, δεδομένου ότι χαρακτηρίζει με όρους σημερινούς μιαν άλλη ιστορική περίοδο. Με πιέζει δηλαδή και ένα αίσθημα αδικίας απέναντι σε κάποιον που συνετέλεσε θεμελιακά, ακόμα και πολύ πριν την ελληνική επανάσταση, στην ύπαρξη (όχι απλώς διαμόρφωση, αλλά και ύπαρξη) του ελληνικού κράτους. Ας μην τον θαυμάζουμε, δεν χρειάζεται να θαυμάζουμε κανέναν, αλλά ας ξέρουμε ποιος ήταν και τι έκανε.
– Υπάρχει, όντως, ένα κρυφό και ένα μυστήριο με τον συγκεκριμένο άνδρα. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται;Κατ’ αρχήν σ’ αυτές ακριβώς τις ταμπέλες που του κόλλησαν πριν από χρόνια, η καθεμιά εξυπηρετώντας άλλους σκοπούς, και με τις οποίες ξεμπερδέψαμε εύκολα και γρήγορα με κάποιον που δεν χωρούσε στα γνωστά καλούπια της Φιλικής Εταιρείας, των οπλαρχηγών, κλπ. Όταν γράφεται η επίσημη Ιστορία για να εξυπηρετήσει συγκεκριμένους στόχους (όχι απαραίτητα βλαβερούς· η διαμόρφωση μιας εθνικής συνείδησης ήταν απαραίτητη για την κατασκευή του Έθνους, που κι αυτή ήταν απαραίτητη μια δεδομένη ιστορική στιγμή) στήνονται και οι απαραίτητοι ρόλοι. Μόνο που ο Καποδίστριας, απ’ ό,τι κατάλαβα εγώ που δεν είμαι Ιστορικός (και δεν θα σταματήσω να το επαναλαμβάνω αυτό), δεν ταίριαζε με κανέναν από τους μοιρασμένους ρόλους.
– Τι ήταν, λοιπόν;Βρισκόταν κάπου ανάμεσα. Επιδίωκε κάτι που ήταν ξένο κι επομένως ύποπτο: ήθελε μόνο να κάνει δουλειά –να κάνει έργο, για το στήσιμο ενός Κράτους. Αυστηρά πράγματα αυτά, στεγνά, δεν προκαλούν εύκολη συγκίνηση. Κι έπειτα για ποιον εργαζόταν; Ποιο κρυφό συμφέρον εξυπηρετούσε; Έτσι έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε (όχι τελείως άδικα), οπότε πώς μπορεί να λειτουργούσε κάποιος αυτεξούσια, από απλή επιθυμία (καλύτερα: πείσμα) να βοηθήσει; Κι έτσι έμεινε δυσεξήγητος, ένα μυστήριο που κανένας δεν είχε λόγο να λύσει, μια σύντομη παρένθεση, κι έτσι του κόλλησαν οι βολικές ταμπέλες του “αυταρχικού”, του “Ρώσου”, του “αντισυνταγματικού” κλπ. Γενικά με τις ταμπέλες γλιτώνουμε από τη γενικότερη αμηχανία που μας προκαλεί η Ιστορία μας επειδή είναι γεμάτη αντιφάσεις -όπως κάθε Ιστορία· γιατί εμείς, σαν λαός, δεν έχουμε διδαχθεί να αντέχουμε αυτές τις αντιφάσεις, ούτε καν να τις παραδεχόμαστε. Και εκεί όλα καταλήγουν: στο ότι η Ιστορία δεν είναι μόνο παράθεση ημερομηνιών αλλά και τρόπος αντίληψης που πρέπει να διδάσκεται –αλλιώς δεν υπάρχει.
– Το «μυστήριο» που τον περιβάλλει σε τι συνίσταται;Από μυθιστορηματική άποψη το “μυστήριο” του Καποδίστρια είναι νομίζω πιο ενδιαφέρον: έχουμε έναν άντρα που από την αρχή της σταδιοδρομίας του δούλευε υπόγεια για το ελληνικό ζήτημα, πράγμα που επαγγελματικά δεν τον συνέφερε καθόλου. Και αποδεδειγμένα άφησε μια πολλά υποσχόμενη διεθνή καριέρα για να έρθει σε έναν τόπο όπου τον περίμενε λιτή, άχαρη ζωή, αντίπαλοι, προσβολές και τελικά ο όλεθρος. Μέχρι την τελευταία στιγμή γνώριζε και διάλεξε την προσωπική του καταστροφή, προσπαθώντας να κερδίσει χρόνο για να εργαστεί προς αυτό που θεωρούσε ως καλύτερο για τη χώρα που προσπαθούσε να στήσει. Είναι λοιπόν το μυστήριο κάθε ανθρώπου που επιλέγει κάτι άλλο από το συμφέρον του, κάτι άλλο από τον εαυτό του, και είναι ίσως το πιο διαχρονικό και το πιο άλυτο· αυτό που ξεφεύγει από κάθε ορθολογισμό. Και είναι φυσικά ένα από τα βασικά θέματα-καύσιμα της λογοτεχνίας.
«Ενα από τα βασικά χαρακτηριστικά του Καποδίστρια, μέρος της προσωπικής του τραγωδίας, είναι ότι ήταν ξένος από την εποχή του».Tweet
– Θα μπορούσε να είχαν αλλάξει τα πράγματα για το νεοπαγές ελληνικό κράτος αν ο Καποδίστριας συνέχιζε το έργο του;Πιστεύω πως ναι. Αλλά δεν είμαι ιστορικός, ούτε πολιτικός, και δεν θέλω να μπαίνω σε ξένα χωράφια.
– Θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένας άνθρωπος «ξένος» από την εποχή που γεννήθηκε;Απολύτως. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένα από τα βασικά του χαρακτηριστικά, μέρος της προσωπικής του τραγωδίας. Ως προνομιούχος Κερκυραίος αριστοκράτης απείχε, από τη στιγμή που γεννήθηκε, από την στερελλαδίτικη νοοτροπία. Ως “Έλληνας” ήταν, στην Τσαρική Αυλή, ένα εξωτικό φρούτο που αντιμετωπιζόταν με απορία έως δυσπιστία (τι σήμαινε πραγματικά εκείνη την εποχή να δηλώνεις “Έλληνας” και κυρίως τι καταλάβαιναν οι άλλοι;) Ξένος ήταν στα διεθνή συνέδρια που διαμόρφωσαν την Ευρώπη της εποχής του, ξένος ήταν για τον πανίσχυρο Μέτερνιχ που τον φοβόταν, ξένος ήταν για τους Φιλικούς τους οποίους δεν εμπιστευόταν, ξένος ήταν για τους τοπικούς κοτζαμπάσηδες και προύχοντες των οποίων τα κλειστά συμφέροντα αρνήθηκε να υπηρετήσει, όταν έφτασε εδώ.
»Φορούσε φράγκικα, απέφευγε υλικές ανέσεις, δεν χάιδευε αυτιά, δεν έκανε ρουσφέτια, εργαζόταν με τρόπο τελείως διαφορετικό από ό,τι ήξεραν όλοι. Αλλά εκεί όπου η ιστορία αποκτά κυρίως ενδιαφέρον είναι ότι, περιέργως πως, δεν ήταν “ξένος” για εκείνους που θα περίμενε κανείς ότι θα “ξένιζε” περισσότερο: τον απλό λαό. Τον εξαθλιωμένο λαό που τον εμπιστεύθηκε και τον λάτρεψε γιατί κατάλαβε ότι ο άνθρωπος με τη ρεντιγκότα δούλευε για λογαριασμό του. Το “Είμαι δικός σας, είμαι από τη φυλή σας, είς ένα μνήμα μαζί με σας θα θαφτώ”, λόγια του ίδιου του Καποδίστρια,[1] αντηχεί στα αυτιά μου ως ο βαθύτερός του ήχος: η πιο σπαρακτική του προσπάθεια να «συστηθεί», να εξηγήσει την ύπαρξή του, να λύσει το μυστήριο της προσφοράς του, έτσι ώστε ίσως κάποτε τον καταλάβουν εκείνοι για τους οποίους προσπάθησε τόσο.
Η δολοφονία του Ιωάννη Καποδίστρια (πίνακας του Διονύσιου Τσόκου.
– Το ενδιαφέρον στο βιβλίο είναι ότι βλέπουμε και τις αντιφάσεις του ανδρός. Δεν πρόκειται για ωραιοποιημένη βιογραφία. Τι άνθρωπος ήταν;Φυσικά και δεν πρόκειται για βιογραφία. Και μυθιστορηματικός ήρωας χωρίς αντιφάσεις δεν γίνεται -αν δεν είχε αντιφάσεις δεν θα επιχειρούσα να τον κάνω μυθιστόρημα. Μέσα λοιπόν από το μυθιστόρημα απαντώ, όχι “τι άνθρωπος ήταν”, αλλά πώς εγώ τον κατάλαβα. Ή, πιο σωστά, τον φαντάστηκα.
– Πόσο καιρό σας πήρε η έρευνα στα ιστορικά δεδομένα έως τη στιγμή που ξεκινήσατε να γράφετε το βιβλίο;Η ιδέα προϋπήρχε πολλά χρόνια πριν, είχα διαβάσει κάποια πράγματα που με σημάδεψαν. Από τη στιγμή που το ξεκίνησα μου πήρε περίπου δυο χρόνια.
– Τι θα λέγαμε για την εποχή μεταξύ Τουρκοκρατίας και Βαυαροκρατίας;Μια σχισμή του χρόνου απίστευτης συμπύκνωσης γεγονότων και προσώπων, που μας προκαλούν τέτοια αμηχανία ώστε παραμένει αβάπτιστη, “αδέσποτη”. Έτσι κι αλλιώς οι ονομασίες σπάνια ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, αλλά τα 3 χρόνια, 8 μήνες και 21 μέρες της διακυβέρνησης Καποδίστρια είναι για μένα μια πολύ σύντομη, φευγαλέα λάμψη ελπίδας που έσβησε. Θα σας πω τι μου θυμίζει: Δυο εβδομάδες μετά τη δολοφονία του Προέδρου Κέννεντι η χήρα του Τζάκι (που ήταν μανούλα στις δημόσιες σχέσεις) κάλεσε τον συγγραφέα Theodore White για να του πει (και να μεταφέρει έτσι στον κόσμο) αυτό που ήθελε να θυμούνται για τον δολοφονημένο σύζυγό της. Του ανέφερε λοιπόν τον αγαπημένο δίσκο του Προέδρου από το μιούζικαλ «Κάμελοτ»[2] και του απήγγειλε τους πιο γνωστούς στίχους: “Don’t let it be forgot, that once there was a spot, for one brief shining moment, that was known as Camelot.” (“Ας μην ξεχαστεί ποτέ ότι υπήρξε κάποτε, για μια σύντομη λαμπερή στιγμή, ένα μέρος που το έλεγαν Κάμελοτ”). Κάπως έτσι είναι και για μένα εκείνη η σύντομη ιστορική χαραμάδα, η Ελλάδα του Κυβερνήτη.
«Το βιβλίο δεν είναι μια βιογραφία του Καποδίστρια».
– Τελικά, στην Ελλάδα πρέπει να πεθαίνει πάντα κάποιος για να προχωράει το… πράγμα;Πρέπει να πεθαίνει με την έννοια του να σκοτώνει κάθε επιδίωξη να είναι αρεστός. Πρέπει να σκοτώσει κάθε προσωπική φιλοδοξία και ματαιοδοξία, ούτως ώστε να μπορεί να κάνει πράγματα που μόνον αργότερα, ίσως, αναγνωριστούν.
Το βιβλίο της Καρολίνας Μέρμηγκα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μελάνι.
– Θα μπορούσε να υπάρξει ένας αντίστοιχος Καποδίστριας σήμερα;Αντίστοιχος πώς; Ένας τρελός που θα εγκατέλειπε τα πάντα για να έρθει να συκοφαντηθεί και ταπεινωθεί; Ένας περίεργος που δεν θα χάιδευε τα αυτιά κανενός; Ένας ύποπτος που “ποιος ξέρει ποια κρυφά συμφέροντα υπηρετεί;”
– Υπάρχει τα τελευταία χρόνια μια έντονη τάση στην ελληνική βιβλιοπαραγωγή προς τα ιστορικά γεγονότα και τα πρόσωπα. Έχετε κάποια εξήγηση;Μάλλον ήρθε η στιγμή που μας έπιασε κι εμάς η φαγούρα να μάθουμε όσα δεν διδαχθήκαμε. Να καταλάβουμε ποιοι είμαστε. Δεν γίνεται να προχωρήσεις, σαν άτομο και σαν κοινωνία, αγνοώντας πώς έφτασες μέχρι εδώ. Η αυτογνωσία δεν έρχεται με βολικά σλόγκαν και σκηνικά με φουστανέλες. Αλλά εγώ μπορώ να μιλήσω μόνον ως μυθιστοριογράφος, και υπ’ αυτή τη σκοπιά πιστεύω πως η Ιστορία παρέχει το ωραιότερο υλικό για μυθιστορήματα (αναφέρομαι, το τονίζω, σε μυθιστορήματα, γιατί αν δεν λειτουργεί ως μυθιστόρημα ό,τι ταμπέλα κι αν κολλήσουμε δίπλα του δεν έχει σημασία). Το “ιστορικό μυθιστόρημα” είναι πολύ δημοφιλές σε πολλές άλλες χώρες, αλλά στη δική μας αντιμετωπίζεται περίεργα: ίσως σαν κατώτερης μορφής λογοτεχνία, ίσως επειδή συχνά με αυτόν τον όρο γράφονται κείμενα που δεν είναι λογοτεχνία, ή και ίσως λόγω της γενικότερης δυσπεψίας που έχουμε ως προς την Ιστορία μας.
– Γράφετε κάπου: «Κανενός Έλληνα η καρδιά δεν είναι πιο ελληνική από του Καποδίστρια». Όντως, έτσι ήταν πιστεύετε;Αυτά είναι τα λόγια του Σπυρίδωνα Τρικούπη που υπήρξε αρχικά συνεργάτης του Κυβερνήτη και κατόπιν αντίπαλός του, αλλά πάντως είχε την οξυδέρκεια και γενναιότητα να διαχωρίζει τις πολιτικές από τις θεμελιακές διαφορές τους. Εγώ δεν μπαίνω σε τέτοιους συλλογισμούς, δεν πιστεύω ότι οι καρδιές φορούν σημαίες. Από τα ιστορικά δεδομένα όμως έχω συμπεράνει ότι λίγοι εργάστηκαν με τόση συνέπεια, τόσο συστηματικά, μεθοδικά και πεισματικά, για τη γέννηση μιας ελεύθερης Ελλάδας όσο ο Καποδίστριας. Καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής του.
«Δεν ξέρω τι εννοεί ο καθένας με “κανονικότητα”. Πρέπει να προσέχουμε τις λέξεις γιατί σίγουρα δεν εννοούμε όλοι το ίδιο».Tweet
– Από την έρευνα και τη συγγραφή του βιβλίου έχετε καταλήξει στο συμπέρασμα αν η δολοφονία του ήταν μια ειμαρμένη από την οποία δεν μπορούσε να ξεφύγει;Ειμαρμένη; Για την πλοκή ενός μυθιστορήματος αυτό θα ήταν βολικό. Από ένα σημείο και μετά οι ενδείξεις της σχεδιασμένης δολοφονίας του ήταν πάρα πολλές, ξέρουμε ότι τις γνώριζε. Γιατί δεν έκανε πίσω; Επειδή πίστευε ότι έπρεπε να ολοκληρώσει αυτό που πίστευε ότι έπρεπε να γίνει; Επειδή ήταν πεισματάρης; Επειδή είχε κουραστεί πάρα πολύ; Επειδή υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που επιλέγουν να γράψουν το δικό τους θάνατο; Είναι η ανάγκη αυτών που αποκαλούμε “ήρωες” να γράψουν τη δική τους ιστορία, δηλαδή τη δική τους ζωή. Είναι αυτό που λέμε “Κλέα ανδρών.”
«Από τα ιστορικά δεδομένα όμως έχω συμπεράνει ότι λίγοι εργάστηκαν με τόση συνέπεια, τόσο συστηματικά, μεθοδικά και πεισματικά, για τη γέννηση μιας ελεύθερης Ελλάδας όσο ο Καποδίστριας».
– Τα πολιτικά πάθη έχουν πληγώσει την Ελλάδα. Πιστεύετε πως θα καταφέρουμε να αρθούμε πάνω από αυτά;Το μόνο φάρμακο που υπάρχει, και δεν λέω κάτι πρωτότυπο εδώ, είναι η μόρφωση. Με την έννοια της καλλιέργειας της κριτικής σκέψης. Μόνο αν διαμορφωθεί η κριτική τους σκέψη θα μπορούν οι επόμενες γενεές να αντιμετωπίσουν την πολιτική σαν κάτι διαφορετικό από τις ποδοσφαιρικές ομάδες στις οποίες (πρέπει να) ανήκουν.
– Tι περιμένετε να βγει ως συμπέρασμα από τον εορτασμό των 200 ετών από την Επανάσταση; Ποιες είναι οι προσδοκίες σας; Φοβάστε ότι μπορεί να γίνει κι αυτό το θέμα πεδίο άγονης αντιπαράθεσης;Ναι, το φοβάμαι λίγο. Θα ήθελα να δω και να διαβάσω και να ακούσω πολλά πράγματα, αλλά όλα βασισμένα σε ανεξάρτητο νηφάλιο προβληματισμό και ιστορικά δεδομένα.
– Ζούμε σε μια εποχή κανονικότητας πια ή προτρέχουμε;Δεν ξέρω τι εννοεί ο καθένας με “κανονικότητα”. Πρέπει να προσέχουμε τις λέξεις γιατί σίγουρα δεν εννοούμε όλοι το ίδιο. Υπάρχει η καθημερινότητα με τις ανάγκες της και υπάρχουν οι ελπίδες και προσδοκίες κάθε κοινωνίας που δεν είναι πάντα ούτε υψηλές, ούτε λογικές, ούτε πραγματοποιήσιμες.
– Χρειαζόμαστε έναν οραματιστή κυβερνήτη ή ένας πρακτικό μάνατζερ; Αντιστοίχως: έναν πατερούλη ή έναν δάσκαλο;Οραματιστής κυβερνήτης και πρακτικός μάνατζερ δεν είναι έννοιες ασύμβατες. Οι όροι “πατερούλης” και “δάσκαλος” όμως νομίζω ανήκουν σε άλλες εποχές.
[1] «Απόλογα για τον Καποδίστρια» του Γ. Τερτσέτη.
[2] Των Alan Jay Lerner και Frederick Loewe, που παιζόταν στο θέατρο από το 1960 μέχρι το 1963 με μεγάλη επιτυχία.
